Interview | Ashok Subron: «Tout ne se résume pas à l’obsession de fou Pravind Jugnauth deor»

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C’est un syndicaliste hargneux, peut-être le plus détesté du secteur privé ; un politicien qui ne fera aucune concession sur ce que son parti appelle «les droits de la nature», le «morisianism» ou le «nouvo Moris». Au milieu de la crise et du bourbier politique, c’est au vieux briscard Ashok Subron que nous avons demandé une analyse socio-économique. Peut-il prouver que Pravind Jugnauth roule pour le gros capital et ceux qu’il a enrichis ? Les jeunes de Rezistans ek Alternativ peuvent-ils représenter une alternative réelle et sérieuse en 2024 ?

À un moment aussi crucial que cela, vous et votre confédération syndicale osez ne pas vous rendre aux discussions pré-budgétaires avec le ministre des Finances. Pourquoi ?
Le ministre des Finances et son gouvernement ont décidé d’avoir un partenaire privilégié. Il y a un structural bonding entre l’État et le secteur privé, qui est lui-même dirigé par une poignée d’oligarques. Toutes les grandes décisions socio-économiques sont prises par le secteur privé. Les dernières ont été prises le 4 mars à l’hôtel Hennessy Park par ce qu’ils appellent le Public-Private Joint Committee. Voilà un gouvernement qui décide de cogérer le pays avec le secteur privé et ce n’est qu’accessoirement qu’il reçoit les représentants des travailleurs et les petits entrepreneurs à la veille de la date butoir pour la soumission des mémoires budgétaires, soit le 25 mars. C’est structurel. Le gouvernement pratique une politique class-biased au détriment de la grande population mauricienne, qui sont les salariés, les petits entrepreneurs et les self-employed.

Mais ce même gouvernement a assuré les salaires pendant que le pays s’était arrêté durant les confinements et même après. Vous ne pouvez pas dire qu’il ne se soucie pas du peuple…
Dans les situations comme le Covid, la crise écologique et à présent la guerre, il y a un maître-mot qui est nécessaire. C’est la so-li-da-rité (il espace ses syllabes). À Maurice, depuis le Covid, nous avons assisté à tout, sauf à la solidarité. Au contraire, on a vu une expropriation sociale organisée. On a transféré d’en bas vers le haut. Justement le Wage Assistance Scheme (WAS) est un exemple. Quand la crise éclate, c’est vous, moi, et les fonds publics qui avons porté le fardeau. C’est le peuple qui a financé le WAS. Pas les propriétaires.

Ils auraient dû ?
Mais bien sûr. L’État, donc vous et moi ainsi que tous les travailleurs du pays, a reversé Rs 20 milliards pour le WAS. Les compagnies bénéficiaires de cet argent ont le choix : soit elles font une contribution au Covid Solidarity Fund (CSF), soit elles le remboursent. Les derniers chiffres disponibles et qui remontent à l’année dernière démontrent que de ces Rs 20 milliards, seules Rs 1,7 milliard ont été remboursées. Donc, jusqu’à ce que cet argent soit remboursé, c’est vous et moi qui avons payé. Et si vous lisez bien la loi, il y a une disposition pour que les compagnies ne remboursent pas.

Vous iriez jusqu’à dire que cette disposition légale a été préméditée ?
J’en suis de plus en plus convaincu. Les choses se font en plusieurs temps. Dans un premier, l’argent est reversé. Puis, il y a la période de doute. Je vous avais demandé dans une interview à cette époque «qui va payer les frais», et vous m’aviez dit «non non, cet argent n’est qu’un prêt», ensuite il y a eu l’option de ne pas rembourser contre une contribution au Covid Solidarity Fund. Laissez-moi vous dire qu’en décembre 2021, le CSF ne contenait que Rs 700 millions. Et la plus grosse part de ces Rs 700 millions, c’est la taxe. Donc encore une fois, vous et moi. Sa ve dir bann gro peto pann versé em kas laba. Puis graduellement, on arrive au stade de ne rien rembourser du tout. Sé larzan Lepep!

Le peuple justement est occupé, et/ou préoccupé à survivre avec la hausse des prix. Pouvez-vous, le plus simplement possible, lui brosser un tableau pour lui expliquer pourquoi vous dites que l’État et le secteur privé se sont transformés en adversaires du peuple ?
Je vous ai expliqué comment le WAS est une main-basse sur l’argent public qu’on transfère à ceux qui détiennent les moyens de production, donc les plus riches. Puis, l’État, d’une façon imagée, inn défons rézerv labank santral. Regardez la liste des bénéficiaires du MIC. Cet argent aurait dû plutôt servir à financer une transition. Nous sommes l’économie africaine la plus affectée par la crise de 2020. C’est factuel. Nous avons été à genoux avec ce modèle économique. La première leçon aurait dû être : «Finançons la transition.»

Mais ces entreprises auraient fermé si on n’avait pas fait ça…
Ces 80 milliards constituent les économies de deux générations. Pourquoi Omnicane doit-elle recevoir Rs 4,5 milliards de nos économies et celles de nos parents ? Pourquoi NMH doit-elle bénéficier du MIC alors qu’il y a quelques jours elle annonce qu’elle va de l’avant avec son gros projet d’hôtel de 252 chambres qui détruira les wetlands aux Salines ? C’était l’occasion d’arrêter, de faire une pause. Reculer d’un pas et regarder vers l’avant. Nou’nn gaspiy…

(On l’interrompt). Dites-moi ce qui allait arriver à Omnicane et NMH si on ne leur avait pas donné cet argent ?
On aurait pu utiliser l’argent pour sauver les travailleurs. On aurait pu reconvertir les employés de l’hôtel Holiday Inn et ceux affectés à la Smart City dans la reconversion écologique. On leur aurait proposé un travail alternatif qui serait d’abord alternatif dans le fond. Vous savez combien d’emplois – de vrais et pas kot pé fer dominer – on peut créer avec Rs 80 milliards ?

Vous mettez cela sur le dos de la cupidité ou du manque de compétences et de vision ?
Ah non, non, non. Faites bien attention. Ce gouvernement et le secteur privé sont terriblement compétents dans le détournement des ressources nationales pour l’intérêt d’une poignée. À aucun moment on ne s’est arrêté. Padayachy n’a pas perdu une minute. Rappelez-vous du contexte dans lequel on a voté la première Covid Act. Nous étions en confinement. Rappelez-vous comment le Budget 2021 a été voté. Tout avait été décidé au préalable. Tout est décidé dans ce Joint Committee avec le secteur privé. Laba ki pé désid tou. Je suis donc très fier de ne pas avoir été à la rencontre avec le ministre des Finances. C’était une décision collective prise par nos centrales syndicales et non des moindres, la All Employees Confederation et la Confédération syndicale de gauche. Notre boycott des consultations pré-budgétaires, c’était pour combattre des axes précis et dire enough is enough. Il y a aussi la question de la taxe. Maurice est de plus en plus financé par le salaire des travailleurs. La proportion de la taxe recueillie sur le capital et les dividendes face à la taxe sur les salaires et la taxe indirecte est de 1 à 6. Sur sept roupies de taxe que l’État récolte, seule une provient des profits des entreprises qui brassent plus de Rs 25 millions par an. Nous payons six fois plus de taxe que les grosses entreprises. Maurice ne taxe pas les riches. C’est le peuple qui est taxé ! Les entreprises ne paient que Rs 10 à Rs 11 milliards de taxe. Ce n’était pas le cas il y a 40 ans. Il y a eu inversement voulu.

La «negative income tax» et le salaire minimum constituent des progrès non ?
Oui. On s’est battu pour cela. C’est un petit progrès. Mais ce n’est rien du tout quand on le compare au transfert massif des biens de l’État au privé. Voilà ce que j’appelle une «expropriation sociale organisée». Mon point, c’est que dans une période de crise, où la vie est menacée, kot dimounn pé manz lamwatié vant, les plus riches n’ont pas fait ce qu’il fallait faire. C’est un manque d’humanisme envers une société. Je viens de voir les chiffres de la MRA. Il y a des compagnies qui ont distribué Rs 2 milliards de dividendes ! Rs 2 milliards ! C’est dans une injustice criminelle que nous traversons la crise. Vous voulez un autre fait : la richesse des compagnies du Top 100 a augmenté. Cette expropriation est encore plus grave quand on considère l’augmentation des prix.

Imaginons une seconde que votre théorie soit fondée. Les membres de cette organisation qui exproprie les richesses de l’État ne savent-ils pas qu’ils vont finir par provoquer une révolte populaire ?
Tant qu’il y a des restrictions de mouvement à cause de la situation sanitaire, ils vont contrôler cette révolte.

Vous savez bien qu’on ne peut pas contrôler la faim. Si ce que vous dites est vrai, restrictions ou pas, la population va finir par descendre dans la rue. Et si ces voleurs sont aussi intelligents que vous le prétendez, ils devraient savoir qu’une révolte n’est pas dans leur intérêt. Je peine donc à comprendre la finalité de votre théorie.
(Après avoir hoché la tête tout le long de nos questions, il tape du poing sur la table à cause du mot ‘théorie’). Ce n’est pas une théorie ! Je vous ai donné les chiffres ! Les faits ! Je ne sais pas où leur cupidité va finir. Mais ils essaient autant que possible de contrôler ou de retarder cette grande manifestation populaire avec les restrictions de mouvement. Ils ont tiré les leçons de 2020 qui fut l’année des grandes manifestations. Voilà pourquoi je doute que les restrictions sanitaires seront levées. Les certitudes que j’ai c’est que la colère est allée crescendo depuis 2020 et que ce transfert de biens a bel et bien lieu. Regardez la réaction des gens au supermarché. La majorité est choquée à la vue de leur ticket de caisse.

Et vous êtes en train de nous dire que les autres sont tellement à l’aise «ki zot pa pé santi li» ?
Ah ouiii. (il traîne ce «oui» indéfiniment )

Qui ?
Les plus riches ! Ils ont des réserves qu’ils ont amassées durant des années sur le dos des travailleurs. Souvent, des dividendes non taxables alors que votre salaire est taxé. Les profits quand ils sont partagés aux actionnaires des grandes compagnies ne sont pas taxés alors que votre sueur qui sert à le générer est taxée. Ces hyper riches peuvent être des actionnaires des entreprises ayant bénéficié du MIC. Vous voyez l’injustice ? Le seul changement pour eux, c’est que la crise a ralenti le rythme d’accumulation de la richesse. Elle ne les rend pas plus pauvres. Ces mêmes riches sont aujourd’hui les partenaires du gouvernement de Jugnauth-Padayachy !

Votre statut de négociateur syndical vous permet de jeter un «sneak peek» sur les salaires dans le privé. Les disparités sont énormes ?
(Comme s’il dédaignait la question trop bête). Ki ou pé dir ou? Un directeur touche de Rs 200 000 jusqu’au million et demi, voire plus. Ce même directeur est aussi actionnaire. Donc il va toucher les dividendes qui ne seront pas taxés. On fait semblant de lui couper un peu le salaire. Mais c’est minime. Et en bas, le malheureux touche Rs 11 000 ! C’est ça la solidarité mauricienne ? C’est de ce pays-là que l’on veut ? Cette disparité est aussi visible aux caisses des supermarchés. Mon point, c’est qu’il n’y a pas eu de solidarité durant la crise.

«Rs 200 000 pour un directeur et 11 000 pour un employé. C’est ça la solidarité ?»

Ils vous diront qu’ils ont travaillé dur pour gagner autant.
Tout le pays a travaillé pour le pays. Mais le petit travailleur, c’est celui qui subit tous les chocs. Il y a eu la période de licenciements, puis le transfert de ce qu’il possède. L’argent public, c’est la propriété sociale. Les réserves de la Banque de Maurice sont les propriétés sociales. En plus de cela, il a subi plus de morts avec le Covid. Ce sont des travailleurs, exposés dans les hôpitaux et dans les transports, qui ont perdu la vie. Il subit aujourd’hui de plein fouet l’augmentation des prix et la pénurie.

Attendez. Quelle est la logique pour que les hyper riches «tir dan zot pos» ?
Toute société qui se respecte, qui se dit éprise de justice sociale, doit le faire. Sa ki éna tro boukou bizin partaz ek sa ki pena. Parce que sinon tôt ou tard, comme vous l’avez dit, ça va exploser. Et n’occultez pas parmi cette classe de riches, ceux qui parasitent autour du pouvoir. Je les inclus dans cette organisation d’expropriation.  L’État devrait se lancer dans une grande redistribution sociale.

Pourquoi l’État ne le fait pas ?
(Rire ironique) L’État est inféodé. Les régimes au pouvoir sont financés par ces compagnies. Officiellement d’après les rapports annuels des Top Companies, elles ont donné au moins Rs 69 millions. Et là encore ce n’est que ce qui est officiel via les rapports des compagnies cotées. Nou pa pé koz lamoné anba latab. Et cet argent est dépensé tel qu’on l’a vu dans les Kistnen Papers. Et le reste va dans les réserves du parti politique. C’est une des raisons.

Ensuite il y a une doctrine qui a été dominante depuis les années 80 après Reagan (NdlR : Président des USA entre 1981 et 1989) et Thatcher (PM britannique entre 1979 et 1990) dans l’Occident. C’est la doctrine néo-libérale qui veut qu’on accorde toutes les libertés aux capitalistes en espérant un trickle-down effect qui ne s’est jamais produit.  Au contraire durant la crise, l’État est en train de bail out ceux qui sont riches.

Certains pensent que Pravind Jugnauth se laisse beaucoup plus dicter par la bourgeoisie d’État (ceux qui parasitent autour du pouvoir et qui s’enrichissent à travers les contrats publics dont ils bénéficient) que la bourgeoisie traditionnelle (l’oligarchie sucrière et ses filiales) et que les grands groupes traditionnels ont été «outweighed» dans les décisions politiques. C’est aussi votre analyse ?
Je n’en suis pas sûr. Le régime MSM est celui qui a été plus proche de la bourgeoisie historique. En même temps, c’est le régime qui a le plus intensifié le processus de création d’une bourgeoisie d’État qui a commencé à émerger après l’indépendance. La différence entre les deux types de bourgeoisie, c’est que celle qui est traditionnelle a obtenu une domination économique historiquement à travers l’exploitation, l’esclavage et l’engagisme. La bourgeoisie d’État, c’est celle qui se colle au pouvoir comme des parasites pour faire avancer ses intérêts économiques.

Je comprends que certains peuvent arriver à cette conclusion après ce qu’on a vu durant le Covid. Les beaux-frères, amis, et autres proches de ministres et hauts fonctionnaires sont allés faire des profits sur le dos de la menace de mort du virus. C’est la plus ignoble des choses que l’on puisse imaginer. Oui, sous Jugnauth, la corruption profite beaucoup aux parasites du pouvoir. Mais ne sous-estimez pas l’oligarchie traditionnelle. Elle a un système rodé et robuste. Voyez les bénéficiaires du MIC. L’oligarchie traditionnelle empoche des milliards et on donne quelques millions aux petits copains du pouvoir. C’est donnant donnant. Et la dynamique, c’est que chacun attire l’attention sur l’autre. «Get kamarad pouvwar kinn ganyé.» Et l’autre qui répond : «Get l’oligarsi komié inn ganyéLépep ki perdan ! C’est dévastateur pour le pays.

«Sous Jugnauth, la corruption profite beaucoup aux parasites du pouvoir. Mais ne sous-estimez pas l’oligarchie traditionnelle.»

Qu’est-ce qui explique l’incapacité du peuple à comprendre ce vilain jeu depuis tant d’années. S’il avait compris, les coupables et complices de ce système n’auraient pas été élus.
Vous savez, Maurice est un jeune pays. Nous n’avons que 400 ans d’existence. Même pas 60 ans d’indépendance. C’est une société qui a été forgée par un système économique et social qui a été décrété «crime contre l’humanité». Et qui dit esclavage, dit «soumission totale». Ensuite il y a eu la coolitude qui a été un semi-esclavagisme.

(On l’interrompt) Mais nos ancêtres ont gagné de grands combats.
(Ses yeux s’illuminent). Oh que oui. J’y viens justement. Le droit de vote puis l’indépendance furent de grand visions. C’est ce qui manque aujourd’hui. Une grand vision.

(On l’interrompt encore) Est-ce qu’on s’est «moutonnisé» ?
Non, on ne s’est pas «moutonnisé». Laissez-moi finir. Le peuple a beaucoup de bon sens. Puis il y a eu la grand vision d’une société non communale, égalitaire et socialiste que le MMM a représentée. Je suis issu de cette génération. Mais nous sommes toujours en train de cicatriser les douleurs qui découlent des désillusions. La désillusion du dernier grand mouvement, c’est l’échec du MMM. Il y avait de l’espoir. Mais par la suite, cela a donné lieu à des larmes.

Celui qui a 25 ans aujourd’hui ne connaît pas cette désillusion.
Mais ses parents lui en ont parlé. Son père et sa mère lui ont dit : «j’ai essayé, ça n’a pas marché». C’est cela le problème. Certains arrivent à le dépasser. Rezistans ek Alternativ contribue à ce mouvement de sortie de cet ancien cycle et tente d’en créer un nouveau pour qu’il y ait un nouvel espoir. Non, le peuple pann vinn mouton. Le peuple (il prend un air majestueux). Le peuple agit. Il agit quand il y a de l’authentique. Quand il y a la sincérité. Quand il y a un mouvement porteur d’une vision.

C’est ce qu’a incarné Rezistans, mais quand on voit les résultats des élections, on n’a pas l’impression que le peuple a compris les enjeux pour accorder à Rezistans l’importance qu’il mériterait…
On nous interdit de participer aux élections puisqu’on refuse le système de classification communale. Nous avons participé juste en 2014. Nous avons obtenu 3.56 % des votes. Le Reform Party n’a fait que 1.2 % aux élections. 100 % citoyens n’a récolté que 0.9 % des voix. Nous avons atteint 7.12 % aux élections municipales. C’est un grand espoir. Dans un autre pays où il y a un système de proportionnelle, ce sont des votes qui peuvent valoir des sièges de députés. C’était notre première élection. Je ne crois pas qu’il n’y ait pas de soutien pour Rezistans. Il y en a. Avec une élection générale, et une élection municipale nous n’avons pas réellement de baromètre. Mais je comprends votre point. Mais Rezistans n’attend pas les élections pour être politiquement actif. Nous sommes engagés sur l’écologie. Nous participons massivement aux actions syndicales. Et en 2020, Rezistans fut le catalyseur de grands mouvements et de grandes manifestations. La manif du 11 juillet, c’est nous ! L’ingénierie citoyenne pour la confection des bwé sarlon pour lutter contre la marée noire, c’était nous et nous le disons en toute humilité. Dimunn inn bouzé la li. (Il tape son poing droit dans la paume de sa main gauche). Et le 12 septembre à Mahébourg, c’est le dernier moment morisianist, écologique et de contestation sociale que le pays a connu. Et on en est à la base ou sinon on y a contribué. Notre défaut, je l’admets, c’est que nous sommes passifs quand certains essaient de s’accaparer des dynamiques que nous créons. Nous contribuons en dehors du système électoral. Comme l’a fait le PTr avant, quand il n’y avait même pas de système électoral ; comme l’a fait le MMM avait qu’il n’arrive à l’Assemblée nationale.

«Reform Party c’est 1,2 % de votes en 2019. Rezistans avait obtenu 3 fois plus en 2014 !»

C’est bien beau tout ça. Mais mettez-vous à la place de celui qui ira voter en 2024 pour éjecter Pravind Jugnauth du pouvoir. L’enjeu est trop grand – en assimilant le traumatisme de 2019 quand le MSM est élu avec moins du tiers des voix exprimées – pour qu’il vote Rezistans. Il ne voudra pas prendre le risque de gaspiller son vote contre Pravind Jugnauth. Priorité au vote utile et à la grande composition de l’opposition, non ?
Déjà pour qu’on soit candidat, il faudra que la déclaration communale ne soit plus obligatoire. Maintenant, pour bien comprendre où nous nous situons, il faudra voir ce qui s’est passé après le 12 septembre. Les «Avengers» occupent l’actualité avec l’affaire Kistnen et Bruneau Laurette remet toute l’énergie créatrice qui incorpore la «grand vision» du 11 juillet, 29 août, 12 septembre, à l’opposition parlementaire pour la manif du 23 février. C’est ce qui est arrivé. C’est le début d’une autre désillusion. Car Mahébourg avait montré tellement de morisianism. Mahébourg avait exprimé tellement de «Love for Nature and the Ocean». Nous allons donc à cette manif avec nos pancartes «ni lamar ni labou». Pourquoi ? Parce qu’il faut contrer ce petit slogan minimaliste qu’est «BLD».  Nous représentons une «grand vision» anti-systémique, pour une île Maurice non-communale, pour que les droits de la nature soient inscrits dans la Constitution, pour la démocratie participative. C’est notre réponse à BLD. BLD oui, mais incluons dans la Constitution le droit de BLD n’importe qui n’importe quand ! On transcende le problème.

«Le peuple qui a bougé le 29 août et le 12 septembre 2020 cherche la sincérité et une Grand Vision.»

Je répète les mots clés de ma question. Vote utile. Dans le combat de Pravind vs Navin et Paul, Rezistans c’est un risque de vote «inutile». Votre réponse ?
Je vous réponds le plus simplement possible. L’opposition s’est unie puis s’est désunie, et s’est réunie. C’est une illusion tellement risible.

Mais l’électeur aime cette illusion !
(Il hausse le ton). Ce n’est pas vrai ! Le peuple veut cette «grand vision». Il veut savoir ce qu’il adviendra de ses enfants. Il veut pouvoir déterminer la qualité de l’air qu’il respire. Il veut savoir si les meilleurs plages et lieux de baignade du lagon lui seront toujours disponibles où s’ils seront privatisés.  Il veut savoir ce qu’il mangera. Il y a tellement de réponses que le peuple veut déterminer. Tout ne se résume pas à une obsession de fou Pravind Jugnauth deor. Il y a toutes les raisons pour fou Pravind Jugnauth deor, oui. C’est un antidémocrate et autoritariste. Mais le peuple n’est pas confiné. C’est une erreur que beaucoup sont en train de commettre ! Le peuple n’est pas animé d’une obsession juste avec Pravind Jugnauth comme ça. Le peuple sait très bien que si fou Pravind Jugnauth deor, et qu’on le remplace par Ramgoolam ou les autres qui tentent d’émerger en brûlant les étapes et qui n’ont aucune profondeur et aucune vision, ce sera le retour à la case départ. Le peuple le sait. Et ne le sous-estimez pas. Vous savez, les changements s’opèrent dans un processus de constance. Ceux qui pensent qu’ils vont acquérir l’adhésion du peuple comme ça, du jour au lendemain en un claquement de doigts en profitant juste de l’impopularité de Jugnauth se trompent lourdement. On ne peut pas escroquer le peuple. Rezistans a été constant. Nos propositions répondent aux aspirations du peuple et de la planète. Le peuple peut bien choisir «ni lamar, ni labou».

Rezistans a un projet politique sérieux, réfléchi, collectif. Nous sommes en faveur d’un projet politique qui propose les demandes d’un changement du système et de la Constitution. Nous sommes d’accord pour proposer un rassemblement autour de cela. On peut tomber d’accord.

«Nous traversons la crise dans une injustice criminelle.»

Avec qui ?
Avec ceux qui seront d’accord avec ce projet. (Il nous montre un livret intitulé «Manifeste des revendications d’un peuple en mouvement»).

Il faudra être d’accord avec tout ce que contient ce document ?
Pas tout. Mais il y a des grandes lignes qui sont non-négociables. Le droit de BLD par exemple, soit le droit de révoquer un député. Le changement du système électoral. Il y a cinq à six changements profonds à inclure dans une nouvelle Constitution. On pourrait ainsi tomber d’accord pour s’allier et aller aux élections pour solliciter un mandat. Mais un mandat pour ça ! Il y a donc une autre façon pour changer la dichotomie ou la bipolarisation. Et j’appelle aux médias, aux thinking citizens, à sortir de cette bipolarisation qui ne fait qu’opposer deux blocs politiques qui au fond se ressemblent.  Cette bipolarisation va poser problème au mouvement de Bruneau Laurette et Valayden.

Que reprochez-vous au mouvement Laurette-Valayden-Sunnassy ?
Ils imitent les mouvements traditionnels ; malheureusement. Mo léker fermal. J’avais beaucoup d’espoir après le 12 septembre. Mon espoir s’estompe quand je vois le 23 février 2021. Mon espoir s’estompe quand je lis les revendications qu’ils envoient aux partis d’opposition. Je suis triste parce que GREA, le mouvement de Valayden, nous a rencontrés à trois ou quatre reprises. Nous les avons accueillis avec tout l’amour qui caractérise Rézistans. Dans cette même salle, à la table où on est en ce moment nous avons entendu des propos aversifs qui ressemblent aux discours dangereux de l’extrême droite. Bien-sûr, c’étaient les propos de certains d’entre eux, pas de tous. J’ai ressenti en moi comme cette aversion de la vieille droite, et du traditionalisme. Après on ne les a plus entendus, et ils ont formé leur parti politique. Nous avions aussi rencontré Bruneau car nous avons collaboré. Je n’ai aucun reproche à lui faire sur les collaborations du 29 août et du 12 septembre 2020. Parce qu’il y avait un mouvement de «grand vision».

Et c’est ce qui me rend encore plus triste parce qu’il y avait une possibilité. (Il parle plus énergétiquement). Après le 11 juillet 2020, et le Wakashio, il y avait un déclic dans le pays.

Est-ce que finalement cette dynamique de 2020 a donné des ambitions personnelles à certains ?
Je ne vais pas juger les gens de cette manière. Mais il y a un phénomène que nous avons vu durant le Covid et même maintenant sur Facebook, c’est une amplification de l’égocentricité avancée. Je ne vais pas coller ce phénomène à une personne en particulier. Et regardez la différence. C’est facile et je m’adresse à tous ceux qui liront cette interview.

D’un côté, vous avez un collectif et une collectivité qui s’appelle Rezistans ek Alternativ qui a 17 ans d’existence, qui a une vision et un projet. Vous pouvez être d’accord ou pas, mais nous avons un projet. De l’autre côté, vous avez des individus. Vous n’avez qu’à aller voir la page Facebook du mouvement qui a été créé. Vous voyez la différence entre the traction des individus et celle des collectifs.

Roshi Bhadain ?
Non, je vous parle du nouveau mouvement de Valayden, Laurette et Sunnassy. Roshi Bhadain, lui, a choisi de s’allier aux partis traditionnels. Il est en train de faire exactement ce qui – selon ce que vous venez de me dire – serait le souhait du peuple. Mé bann parti tradisionel kitfwa pou donn li enn koudpié dan enn ti moman la. Quand vous entrez dans ce jeu, il faut faire très attention, parce que ce qui va se produire… (Il dit deux mots inaudibles et change d’argumentaire).

Parce que c’est cela mon point. Mon point, c’est Lepep. Lepep ena boukou bon dan li. Et il investit cette bonne inspiration, cette énergie positive, quand elle le voit et l’identifie. Mais quand vous la jeopardize, quand vous la confinez à l’idée d’éjecter un gouvernement juste pour éjecter un gouvernement, c’est une proposition limitée. Ce n’est pas juste ça l’aspiration du peuple.

Je connais Roshi depuis qu’il est au gouvernement. D’ailleurs, je l’appelle par son prénom parce qu’on s’est beaucoup rencontrés quand il était au gouvernement. Lui, il dit qu’il faut entrer dans le système pour réformer le système. Je lui ai dit : «to pa pou kav rant dan pouritir pou sanz li». Il y a des mouvements qu’il faut créer en dehors du système pour challenge le système. Je vous donne un exemple. Si tous les partis traditionnels disent que les élections de 2024 doivent se tenir sans la classification communale, nous augmentons la force sociale et politique sur ce sujet-là. Pourquoi ils ne le disent pas ? Roshi a été candidat en disant qu’il est contre. Pourquoi ne pousse-t-il pas ce combat à l’avant ? Pourquoi ce silence du MMM, du PMSD, et celui de Nando Bodha ? Nando Bodha m’a appelé quand il a démissionné. Par la suite pourquoi ne prend-il pas position ?

«Ceux qui pensent qu’ils vont claquer des doigts et profiter de l’impopularité de Jugnauth pour gagner les élections se trompent lourdement.»

Il vous a dit quoi Nando Bodha ?
Il dit qu’il a un projet rassembleur etc., puis il rejoint l’Espoir. Et quand je vois le programme de l’Espoir, (il rit en cherchant ses mots), c’est vieux.

Mais Bhadain n’est pas à un cas à part ? Les réactions qu’il provoque sur les réseaux sociaux, sa popularité apparente, ne lui confèrent pas de plus grandes responsabilités vis-à-vis de l’Histoire, comparées à Bérenger, Ramgoolam et les autres ?
Chaque citoyen a une responsabilité vis-à-vis de l’Histoire. Roshi, oui, je vois sa traction sur Facebook. Mais aux dernières élections il n’a fait que 1,22 %. C’est vrai que le système électoral y contribue. Je ne suis pas en train d’être agressif. Je suis juste en train de relativiser.

Et cela se produit tout le temps. Quand quelqu’un démissionne, à Rezistans on observe. On se dit que peut-être qu’avec lui nous pourrons – dépendant de toutes les conditions expliquées – éventuellement collaborer. Hmm ! Apré de semenn, trwa semenn dan dilo!

Donc Rezistans a envie de collaborer avec un mouvement.
Oui, nous en avons envie. Nous ne jugeons pas les individus par leur visage et leur taille mais sur le contenu de leurs propositions et leurs convictions par rapport à la responsabilité historique que demande le pays. Nous pensons qu’il faut une contestation frontale. C’est cela la position de Rezistans ek Alternativ. Une résistance frontale.

Il y aura une vague silencieuse en faveur de Rezistans en 2024 ? Vous m’étonnez.
Pas juste envers Rezistans, mais envers un projet. C’est une possibilité. Cette vague s’est exprimée en 2020. Maintenant il ne manque que la traduction électorale de cette possibilité.

Que le peuple ait une soif de changement suivant sa déception des 50 ans de l’Indépendance est indéniable.
(Il acquiesce).

Mais ce même peuple est peut-être trop occupé pour lire le manifeste et le projet de Rezistans. Il fera quoi en 2024 ?
Cette personne était dans la rue le 11 juillet. Passons sur le 29 août. Il était aussi dans la rue le 12 septembre. Un dixième de la population est descendu dans la rue.

Pourquoi vous occultez le 29 août ?
Non, ne me méprenez pas. Le 12 septembre, c’était plus our doing que le 29 août. On a contribué aussi pour le 29 août. Mais le 12 septembre, c’était plus our doing. Celui qui était au Waterfront le 12 septembre considère Rezistans dans ses intentions de vote. Il va au moins lire ce que propose Rezistans. C’est là que nous assistions à une grande collision. Une collision entre l’aspiration d’une nouvelle vie, d’une nouvelle société, et BLD, c’est à dire changer un individu et fou li deor. À tel point qu’à la veille de la manif de Mahébourg – je m’en souviens, j’étais dans la tente de Rezistans sur le Waterfront –  quelqu’un s’approche de moi et me dit « Ashok, to krwar dimé gouvernma-la pou tonbé, la?» Ça veut dire que ce jeune qui va participer à une manif pour la première fois, il pense que le gouvernement va tomber juste avec une manif. Or, il faut un cheminement. Rezistans inn fer enn bout simé, ek li kapav fer ankor enn bout simé. S’il y a des gens de bonne volonté dans n’importe quel parti politique aujourd’hui qui veulent se rassembler autour d’un projet avec les vraies questions de fond. Et le peuple a la maturité de comprendre.

Si lamar ou labou vous approchent pour signer leur acceptation de votre manifeste ?
Ce n’est pas une question de sign enn papié. Il y a plus que ça. Labou et lamar ne vont pas s’engager sur ce type de manifeste.

S’ils le font ?
On est d’accord pour discuter. Le peuple va les écouter. D’ailleurs, je parle avec beaucoup de personnes dans les partis traditionnels. J’ai des relations respectueuses avec certaines personnes au sein des partis traditionnels. Mais, c’est le peuple qui juge de la sincérité.

Bizin diskité. Mé pa vinn diskit post ki pou gagné. (Il grimace pour montrer son aversion). Pa vinn diskit lor sa bann zafer-la. À ce moment de l’histoire de l’humanité, what is the grand vision? «Grand vision» englobe ce que verra, dans cinq ans un enfant qui n’est pas encore né aujourd’hui. La «grand vision» du PTr, c’était cela. Celle du MMM aussi, un peu.

Une «grand vision» vaut-elle le rêve aujourd’hui ? N’est-il pas trop tard ? La planète n’est-telle pas déjà – excusez le mot – foutue et le pire inévitable ?
On peut mitiger les dégâts climatiques planétaires. Oui, on le peut (il prend une tonalité et un air convaincants). En une semaine nous avons vu quatre à cinq communiqués de la météo pour un avis de fortes pluies. On ne sait plus quand est-ce qu’il y a un avis de forte pluie ou pas.

Ce n’est pas une question de pouvoir, mais il le faut. On n’a pas le choix. Quel est le choix ? Je parle en termes planétaire désormais. Qu’on ne fasse rien ? Qu’on laisse le niveau de la mer monter de 10 à 15 mètres en 20 ans plutôt qu’en 100 ans ?

Notre seul choix, c’est de se battre ! De survivre ! C’est une bataille de survie. Et c’est ce qui nous guide dans tout ce qu’on fait au niveau de Rezistans. (Vigoureusement). Nous menons une bataille pour la vie. C’est ce qui est central pour nous. Si on simplifie, au niveau planétaire, il y a deux politiques. La politique de la mort d’un côté et, de l’autre, la politique de la vie. Le Covid, la crise écologique et ses conséquences, quand on assiste à la guerre désormais ; c’est la mort. C’est une politique qui nous conduit à la mort. Le contraste de cela c’est une politique basée sur la vie. Les partis traditionnels locaux prônent la politique de la mort. C’est quoi le Petroleum Bill ? Mining the sea bed, c’est quoi ? On étouffe le port avec notre politique de pêche au point où trois bateaux s’échouent. C’est quoi ? Ils ne tirent aucune leçon et donnent des permis de pêche kouma ti paté aux puissances étrangères !

«C’est une bataille pour la vie. D’un côté vous avez la politique de la mort qui plébiscite le Petroleum Hub et de l’autre...»

Les contrats alloués aux petits copains durant le Covid, c’est pire que la mort ! C’est du vautourisme ! C’est absolument ignoble. Je n’ai aucun mot pour le décrire.

Maurice est le plus menacé au niveau climatique que ce soit en termes de la montée des océans ou le microclimat. La région d’Afrique subsaharienne, c’est la région qui se réchauffe le plus. L’océan Indien, c’est la région qui se réchauffe le plus. Quelle est notre politique face à ça ?

Vous savez ce qu’on en fait ? C’est le deuxième détournement de fonds. L’argent qui rentre comme dédommagement climatique va être détourné. L’Union européenne est en train d’accorder un financement climatique. Kisann-la linn doné? Linn donn kass ENL! Je ne vous donne qu’un exemple. Bé larzan ki pou fer la?

Là , soi-disant en 2030, on va éliminer le charbon. Kas-la kot pou alé? Kas-la pou al ar bann IPPS (NdlR, les producteurs indépendants d’énergie qui sont généralement les sucriers).

Vous allez comparer cela au dédommagement financier aux propriétaires d’esclaves au moment de l’abolition ?
Enfin, ce n’est pas aussi criminel que ça. Mais… (il réfléchit). Quoi qu’à y réfléchir, oui pourquoi pas ? On parle d’un pays et d’une région dont les peuples sont menacés. À côté de nous, à Madagascar, dimounn pé manz lapo soulié. Et l’ONU a décrété la première famine écologique à Madagascar. La première famine qui découle du réchauffement climatique. (Il prend un air attendrissant). Sa nou vwazin, sa. Les Maldives peuvent couler. Si vous prônez la politique du Pretroleum Hub et que vous fouillez partout, et bien vous contribuez à la politique de la mort.  Si vous contribuez à la destruction des terres du pays, vous contribuez à la mort. Vous voyez les prix ? Vous voyez venir les pénuries ? Ils portent tous la responsabilité. Ki li Bérenger! Ki li Pravind Jugnauth! Ki li bolom Jugnauth! Ki li Navin Ramgoolam! Depuis 2000 nous sommes entrés dans une politique de vente du pays et surtout des terres agricoles aux étrangers. On bétonne indécemment sans gêne. C’est ça la politique mauricienne aujourd’hui ! C’est le foncier. Allez voir les chiffres.

Mais au moment où il nous faut manger, où il nous faut du healthy food, il nous faut des terres ! On aurait pu créer une land bank. On a piétiné les petits planteurs. On aurait dû au contraire solliciter leurs connaissances. Créer des coopératives agri-solaires.

Le peuple a toujours connu une amélioration de son standard of living, et cela même si l’ascension des plus riches n’a pas été comparable à celle des autres. Votre vision, celle de Rezistans, celle de CARES, implique-t-elle une détérioration volontaire du confort de tous ?
Cela dépend de ce que vous appelez le standard of living. Je ne crois pas qu’on en ait un qui est uniforme. Le standard of living de quelqu’un qui perçoit un salaire de Rs 12 000 est différent de celui de quelqu’un qui touche des dividendes annuels de Rs 10 millions. Tout le débat écologique tourne autour d’une juste transition. Cela veut dire que l’écologie englobe la socio-économie. Celui qui pollue le plus, doit diminuer son niveau de vie. Il n’y a pas à sortir de là. Mais celui qui est en bas de l’échelle, il doit vivre mieux, manger mieux. La société doit s’organiser autour de son enfant. Il y a des moyens de le faire. Même au niveau planétaire, la réorganisation du mode de vie est essentielle. 80 % des gaz carboniques sont émis par les pays riches du Nord. Il faut revoir cela. Pa pou kapav!

Certains commencent déjà à changer leurs habitudes alimentaires. D’autres montrent plus de solidarité envers leur prochain ; on l’a vu durant le Covid. Il y a ceux qui rendent visite, qui passent des coups de fils, qui font preuve de caring. Tout cela est important. On ne peut plus courir et se concentrer sur soi en toute cupidité. Donc oui, il faut qu’on change. Il faudra déterminer si on veut remplir les étagères de nos supermarchés d’enn ta manzé ki pa bon, ou on veut de la nourriture saine pour la population et nos enfants ?

Vous savez, il y a tellement de choses qui peuvent être faites. Un jour je vous accorderai une interview juste sur les possibilités. Il faudra que l’économie se transforme en une économie solidaire. Il n’y a pas d’autres solutions. Il faudra établir le rapport entre l’agriculteur qui produit la nourriture et celui qui la consomme. Si on ne fait pas attention, par exemple, vous verrez la disparition des ti laboutik. Vous vous rendez compte du rôle crucial des ti laboutik durant le Covid ? On a deux modèles. Il y a le rentier propriétaire du centre commercial et le boutiquier. Mwa mo dan koté boutikié-la mwa.

Je ne suis pas en train de renier le système. Je vais à Bagatelle pour manger un roti. J’achète du carburant. Je conduis une voiture. Mais ce système est arrivé à bout. Notre système qui comprend notre modèle politique, social, économique et démocratique est périmé ! Tellement périmé qu’il déclenche des dynamiques dangereuses. La démocratie est devenue une industrie ! Vous roulez des bases durant les élections, les capitalistes vous financent, vous trouvez des stratégies communalistes, comme pour rendre la phrase «Katori» virale à 48 heures des élections et une fois élu, vous retournez l’ascenseur aux capitalistes avec des profits ! Maintenant on comprend pourquoi Pravind Jugnauth s’est opposé à Rezistans sur la décommunalisation à travers la représentation ethnique. Parce qu’il y trouve son intérêt. Il l’a utilisé aussi scientifiquement que les autres.

Notre traditionnel questionnaire pour terminer, Ashok Subron. Choisissez une seule de ces possibilités pour application immédiate.

A) Enlever la taxe sur les carburants

B) Éliminer la classification communale obligatoire aux élections

C) Une nouvelle taxe entre 30 % et 35 % sur les grosses fortunes

D) Une loi qui permet au peuple de révoquer un député.

Une seule ? (Longue réflexion suivi d’un rire embarrassé). Rezistans aurait tout fait. Mais je me tournerai vers des mesures profondes et politiques, c’est-à-dire des décisions qualitatives qui entraîneraient des décisions économiques. Donc j’opte pour B et D. J’en ai pris deux. Excusez-moi.

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